Přetnout zakletý masný kruh

V roce 2010 vydal ve spolupráci s politickou reportérkou The Sunday Times Isabel Oakeshott knihu Farmagedon, skutečná cena levného masa (česky vyšlo u Carpe Momentum v roce 2017), která je alarmující výpovědí o stavu současného průmyslového zemědělství. Farmagedon nejenom rozkrývá dopady zemědělské intenzifikace na naši krajinu, kvalitu potravin a zdraví, ale zároveň se snaží ukázat udržitelnější cesty ve výrobě potravin.

Koho jste chtěl Farmagedonem oslovit?

Chtěli jsme, aby byla kniha dostupná široké čtenářské obci, aby se prodávala ve standardních knihkupectvích na hlavní ulici. Z tohoto důvodu jsme se rozhodli pro psaní ve formě vyprávění příběhů. Příběhy se lehce čtou a čtenář při tom není zahlcen fakty — jen by na ně měl sem tam v příběhu narazit. Z tohoto důvodu jsem také požádal o spolupráci Isabell Oakeshott, která v té době psala pro Sunday Times. Vážil jsem si jí jednak jako spisovatelky, jednak tehdy psala pro většinového čtenáře spíše než pro určitý výsek populace nebo zájmovou skupinu, což se velmi hodilo. S Farmagedonem jsme chtěli zasáhnout spíše lidi, kteří o této problematice nikdy nepřemýšleli, nebo jen málo.

Průmyslový chov hospodářských zvířat sledujete už od devadesátých let. Jste spokojen s vývojem v této oblasti?

Myslím, že odpověď je ne, ale v průmyslovém zemědělství došlo k mnoha zlepšením, na které můžeme být pyšní. Například jsme se Soucitným farmařením prosadili zákaz holých klecí pro slepice napříč celou Evropou. Klece, kde si slepice nemohou ani protáhnout křídla, jsou nyní nelegální. Prosadili jsme zákaz systému, ve kterém se malá telátka nemohla ani otočit, to je taktéž nezákonné. Přispěli jsme k tomu, že zvířata jsou podle zákona nově brána jako cítící bytosti, nikoli objekty. To jsou příklady některých konkrétních vítězství.

Zároveň jsme dopomohli podnítit k posunu korporace — více než sedm set společností přijalo opatření pro odklon od neetických zvířecích produktů, například nepoužívají vejce z klecového chovu. Tedy třeba jenom naše práce s korporacemi vyústila v to, že jedna miliarda zvířat žije lepší život. Na takový úspěch můžeme být pyšní.

Směřuje ale zemědělství správným směrem?

Ne, nesměřuje. Průmyslové zemědělství, které částečně pochází z USA, kde se farmaří v obrovských rozměrech, se vkrádá do různých zemí po celém světě. Myslím, že tady v Evropě, v České republice i v mojí zemi, ve Velké Británii, pociťujeme velký tlak přijmout americký styl megafarmaření. Pouze politici to rádi nazývají udržitelnou intenzifikací, což je oxymóron; intenzifikace nemůže být udržitelná.

Řekl bych tedy, že zemědělství pokračuje ve špatném směru a za těch sedmadvacet let naší činnosti nejsme spokojeni s jeho vývojem, ale na druhou stranu máme být na co pyšní, protože kdybychom se tomu nepostavili, bylo by to ještě mnohem horší.

Jak se stalo, že jste začal pracovat pro Soucit ve světovém farmářství? Předtím jste dělal něco úplně jiného.

Ano, předtím jsem navrhoval obaly. Moje motivace se dá vysledovat až do mého dětství. Vždycky jsem se velmi zajímal o divočinu a zároveň se naučil vážit si kvality života zvířat. Zájem o zvířata v kombinaci se zájmem o kvalitu jejich života se postupně proměnily ve vášeň, která nemohla být naplněna navrhováním obalů. Našetřil jsem si tedy nějaké peníze a dal výpověď. Poté jsem se přihlásil na pohovor do Soucitu ve světovém farmářství, kde jsem měl zájem o jednu konkrétní pozici. Druhý den mi zavolali, že jsem tu práci nezískal, z čehož jsem byl vážně zklamaný. Nicméně druhým dechem dodali, že oceňují můj zápal, a zda bych nechtěl vzít jinou pozici, mnohem méně placenou. Samozřejmě jsem řekl, že ano. No a zbytek už je historie, o dvacet sedm let později tu stále pracuji a dělám to, co dělal náš zakladatel v roce 1990, tedy vedu celou organizaci.

Opravdu to bylo tak přímočaré, že hned poté, co jste se rozhodl odejít, jste dostal nabídku na novou práci?

Abych byl upřímný, chtěl jsem jít pracovat na dvanáct měsíců jako dobrovolník do jiné organizace, do charity pro zvířata. Takže jsem odcházel za dobrovolnictvím, neměl jsem tedy nic zaručeno. Nicméně jsem věděl, co chci dělat. A to si myslím, že je opravdu důležitá věc: vědět, co chce člověk dělat. Doopravdy jít za svojí vášní a být otevřený příležitostem, když se objeví. Nemusí to být přesně to ono hned na začátku (stejně jako práce, kterou mi nabídli, nebyla přesně ta, na kterou jsem se hlásil a kterou jsem doufal, že dostanu). Dala mi ale něco, od čeho jsem se mohl odrazit, začal jsem. Myslím si tedy, že je třeba do toho prostě jít, ať už je to cokoliv. Vkročit do toho na jakékoli úrovni, které jste v daný čas schopni, a potom už máte prostor prokázat svoje schopnosti a posouvat se dopředu.

Kdy jste se rozhodl, že o průmyslovém chovu napíšete knihu?

Velkou motivací byl tlak vyvíjený na Velkou Británii, aby přijala americký styl mléčné výroby. Bojovali jsme bitvu, abychom zabránili návrhu, který by poslal osm tisíc krav ze stovky středně velkých farem pryč z pastvin do jednoho velekravína. Návrh jsme sice zastavili, ale tehdy mi došlo, že se tu formuje nová bitevní linie: že potřebujeme napsat knihu, která ukáže, kde to všechno skončí, když tyto trendy necháme pokračovat.

Pojďme se nyní blíže podívat na stravování. Nejenom strava konvenční, ale i veganská nebo vegetariánská v sobě může zahrnovat množství eticky problematických komponentů, například protože jejich výroba poškozuje životní prostředí nebo jejich pěstitelé pracují ve špatných podmínkách. Jak by podle vás mělo vypadat ideální etické stravování?

Ideální etická dieta by byla podle mě taková, která by stavěla na lokálních potravinách. Pokud by se jednalo o bio výrobky, můžeme podle mě brát v úvahu i konzumaci masa, vajíček nebo mléka. Velmi důležité je znát lidi, co pro vás produkují jídlo, kupovat si jej odněkud, kde máte opravdovou jistotu, že se jedná o eticky vypěstované jídlo.

A jak jíte vy?

Osobně jím hlavně rostlinnou stravu. Nicméně naše organizace nechce lidem říkat, co mají jíst. Naším cílem je zastavit chov zvířat ve velkochovech. Zároveň nám jde i o to, ať u zvířat, nebo u rostlin, aby bylo vše eticky vyprodukováno. Lidé si pak mohou sami vybrat, kde povedou linii, co je pro ně etické a co nikoli. Odpověděl jsem vám?

No, včera na přednášce jste zmiňoval, že jste z 97 procent vegan. Přemýšlela jsem proto, jestli je pro vás v pořádku být vegan, a současně lidem doporučovat, aby jedli méně masa a preferovali vejce a mléko v biokvalitě. Nezpůsobuje vám to vnitřní nesoulad?

Musíme být pragmatičtí. Mnohem spíše dosáhneme nesrovnatelně větší změny a většího obratu od průmyslového zemědělství, odstraníme nesrovnatelně větší množství krutosti a zajistíme mnohem lepší budoucnost pro naše děti, když změnu udělá většinová společnost. Tudíž si myslím, že když bude většinová společnost jíst méně masa a maso v biokvalitě, je to mnohem rychlejší a efektivnější cesta než přesvědčit pár dalších lidí, aby se stali vegetariány nebo vegany, jakkoli by to bylo skvělé.

Takže říkat, že lidé mají jíst méně masa, ne nejíst žádné, bylo pragmatické marketingové rozhodnutí?

Ano, je to ten stejný pragmatismus, jako u rozhodování, že Farmagedon napíšeme pro mainstreamového čtenáře. Chtěli jsme oslovit většinu společnosti. Prostě je to tak, že dvacet procent populace se nezajímá, proč k nim tedy promlouvat. Deset nebo dvacet procent lidí už udělalo nějakou změnu směrem k vegetariánství nebo veganství, a to je skvělé. Avšak my se snažíme spojit s těmi zbývajícími šedesáti nebo sedmdesáti procenty lidí, kteří by byli ochotni naslouchat, kdybychom hovořili slovy, kterým rozumí.

Mluvíte také o zdravotních důsledcích nadměrného jedení masa, jako je onemocnění srdce, obezita a cukrovka?

Ano, mluvíme i píšeme v knize. V naší západní společnosti jíme příliš mnoho masa, a to negativně ovlivňuje naše zdraví. Britská vláda financovala studii ve Velké Británii a Brazílii, která ukazuje, že podstatné snížení konzumace masa, například o třicet procent, by mělo významný dopad na množství kardiovaskulárních onemocnění. Myslím, že to je dobrý důvod, proč bychom měli zvážit, zda jíst menší množství masa v lepší kvalitě.

Když už mluvíme o lepší kvalitě, jde ještě o další věc: znamená to totiž maso, mléko nebo vajíčka od zvířat chovaných venku na pastvině. Na takovémto chovu zvířat je krásné, že zvířata mohou být sama sebou. Mohou běhat, hrát si, mávat křídly a dělat všechny možné věci, které zvířata ráda dělají, a užít si dobrý život. Zároveň to ale znamená, že jejich maso, mléko nebo vejce budou mít lepší nutriční kvalitu. Méně nasycených tuků, více omega-3 mastných kyselin a dalších vitamínů a minerálů. A neříkám to jenom já. Udělali jsme analýzu téměř osmdesáti zdravotních studií, které ukázaly, že jídlo ze zvířat chovaných na pastvinách je podstatně lepší než jídlo ze zvířat krmených intenzivně produkovaným obilím. Kuřecí nebo hovězí ze zvířete z velkochovu bude mít až dvakrát více nasycených tuků a menší množství dalších živin než stejné množství masa od zvířat chovaných na pastvině. Takže do hry vstupuje selský rozum: dávat zvířata do velkochovu je nejenom kruté, ale vede to též k nekvalitnímu jídlu.

A na to mi někteří lidé říkají: „Ano, ale velkochovy potřebujeme, abychom mohli nakrmit chudé.“ Já prostě nechápu, jak tohle někdo může vůbec vypustit z pusy. Jak může být správné očekávat, že lidé s nízkými příjmy budou muset krmit svoje děti nekvalitním jídlem z velkochovů? Jak by toto vůbec někdy mohlo být správné?

Ano, ale opravdu lze jiným způsobem uživit rostoucí světovou populaci bez průmyslového chovu zvířat? Je na světě dost půdy pro pastviny a rostlinnou stravu, která by uživila tolik miliard lidí?

Průmyslový chov zvířat provází spousta mýtů. Jeden z nich je, že tento způsob chovu šetří místo. To ale není pravda: zvířata sice umístíte na malý prostor, ale krmivo pro ně musíte pěstovat jinde, nejčastěji průmyslově, na rozlehlých silně chemizovaných prériích, monokultury obilí a sóji. Další mýtus je, že potřebujeme velkochovy, abychom nakrmili chudé obyvatele, což je pro mě asi to nejhorší zdůvodnění, jak už jsem o tom mluvil. A třetí mýtus zní, že potřebujeme velkochovy, abychom nakrmili stále rostoucí populaci. To také není pravda, protože velkochovy spíše jídlem plýtvají, než jej produkují.

Čtyřicet procent z celé sklizně obilí, sóji nebo z lovu ryb jde na krmení zvířat do velkochovů. Ty většinu živin vyplýtvají při přeměně na maso, mléko a vajíčka. Zachováno zůstane přibližně třicet až třicet pět procent původně načerpaných bílkovin nebo kalorií. Mnohem efektivnějším způsobem, jak nakrmit planetu, je chovat zvířata na pastvě. Je důležité mít na paměti, že pastvina je všudypřítomné společenství, je to jeden ze čtyř největších biomů na Zemi — lesy, pouště, tundra a pastviny. Přemístěním zvířat na pastvu umenšujeme tlak na kvalitní zemědělskou půdu vhodnou k pěstování, které je v porovnání s pastvinami velmi málo.

Pokud bychom ale chtěli dále chovat zvířata ve velkochovech, existuje asi jenom jedna cesta, jak získat další úrodnou půdu pro pěstování krmení, a to je kácet více lesů. Takže konec průmyslového chovu zvířat by přispěl k vyvážení potravního řetězce, přemístil by hospodářská zvířata zpět na všudypřítomné pastviny, umenšil by se tlak na kácení lesů, produkovalo by se lepší jídlo a zvířata by měla lepší život.

Nedávno jsem četla studii poukazující na to, že při stabilním růstu lidské populace by pouze veganské stravování umožnilo, aby neprobíhalo další odlesňování.

Ano. Jídlo je pravděpodobně jednou z nejdůležitějších oblastí k reformě a tato reforma rozhodne o blahu našich dětí a jejich potomků.

A je tu ještě jeden bod, který jsem zapomněl zmínit. Mluvila jste o rostoucí světové populaci a o tom, že potřebujeme vyprodukovat více jídla. Nepotřebujeme, svět už nyní produkuje jídlo pro šestnáct miliard lidí, které je však z velké části vyplýtváno. S jídlem plýtváme u sebe doma, v dodavatelských řetězcích, supermarketech, restauracích, necháváme ho hnít v rozvojových zemích. Ale nejvíce jídlem plýtváme, když ve velkochovech krmíme zvířata potravinami, které mohou jíst lidé — obilím, sójou nebo rybami.

Pokud se nepletu, v západní Evropě spotřeba masa klesá a uvědomělý konzumerismus je na vzestupu. Nicméně v dalších zemích lidé konzumují více masa, jak se jejich ekonomická situace zlepšuje — maso je symbolem sociálního statusu. Jak bychom měli přistupovat k tomuto problému?

Myslím si, že bychom měli tuhle otázku řešit na úrovni politiky a příslušných opatření. Moje organizace stále častěji vyjednává s vládami o zákonech, které je podle našeho mínění nutno přijmout. Stále častěji vyjednává také s korporacemi o rostlinných alternativách. Doporučujeme: „Dejte kuřatům více prostoru a prodávejte méně kuřat za vyšší cenu.“ Zároveň ale neočekáváme, že by lidé měli jíst méně kalorií; obhajujeme, že by měli více kalorií přijímat z rostlin.

Můžeme se inspirovat zeměmi, jako je Čína. Čínská vláda nastavila opatření vedoucí ke snížení konzumace masa o polovinu do roku 2050. Což je něco, co potřebujeme celosvětově. Když to může takto nastavit nejlidnatější země, proč by nemohly ostatní. Nevím tedy, kolik z toho už provádějí, ale Soucit ve světovém farmářství založil čínské oddělení a chceme s čínskou vládou v tomto ohledu spolupracovat. Zároveň si z toho bereme precedent pro další vlády, hlavně ty západní, které jsou vinny z podpory vysoké konzumace masa napříč celým světem. Těm zase doporučujeme: „Pro zdraví našich dětí a jejich dětí potřebujeme nechat schválit závazná opatření a zajistit, aby vydržela.“

Takže zemědělská výroba by podle vás měla být kontrolována striktními regulacemi?

Ano, protože vlády předtím prosadily zákony, které nám přinesly průmyslový chov zvířat. Ten podporuje vysokou konzumaci masa, ta obratem podporuje více průmyslového chovu, což zase podporuje vyšší konzumaci masa — je to začarovaný kruh. Potřebujeme, aby se roztočil zpátky, na opačnou stranu, potřebujeme, aby vlády prosadily zákony a opatření, které změní náš zemědělský systém.

Vaše kampaň bude patrně trnem v oku některým zemědělským společnostem. Pociťoval jste někdy na vlastní kůži nějaký tlak?

O tomhle jsem mluvil v místním rádiu, když vyšel Farmagedon ve Velké Británii. Někdo v zemědělském průmyslu vedl velmi osobní kampaň zaměřenou na mě a mou rodinu. O mně si mohli říkat, co se jim zlíbilo, a to také udělali. Hodně těžké však pro mě bylo, když jsem po příchodu domů nacházel svou ženu v slzách kvůli tomu, jak na ni útočili na sociálních sítích. Takže ano, tento tlak existuje, ale uklidňuji se jedním starým vojenským příslovím: „Když po vás střílejí, víte, že se blížíte ke správnému cíli.“

Co byste doporučil lidem, kteří jedí průmyslově vyráběné maso a zvažují změnu?

První věc, kterou by měli udělat, je přechod na maso, mléko a vajíčka v biokvalitě nebo od zvířat chovaných na pastvě, a také snížení množství konzumovaného masa ve prospěch lepšího masa a rostlinné stravy. To by asi bylo moje první doporučení. A potom se určitě zapojit do kampaně. Během vytváření lepší potravinové budoucnosti totiž potkáte lidi, kteří o těchto otázkách hodně vědí. Takže bych asi řekl: „Pojďte do toho s námi.“

Rozhovor s P. Lymberym připravila Lenka Kašová, Sedmá generace (redakčně kráceno).